8月1日，京都律师事务所创始人、名誉主任田文昌，京都刑事业务部主管合伙人朱勇辉律师，与媒体记者谈周永康案及中共十八届四中全会“依法治国”主题，以下为访谈实录。
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田文昌律师 京都律师事务所创始人，现任京都律师事务所名誉主任、合伙人
田文昌访谈实录：
谈周永康案
我经常讲，中国法治十年大倒退，就是周永康主政政法系统的十年，从他当公安部长开始。
这种判断的依据是什么？
从现象来看，整个十年，司法独立性受到严重限制，权力干预越来越明显、干预的作用越来越大，司法机关甚至没办法独立思考了。很多冤假错案的形成，就是权力过分干预导致的。甚至某些司法活动、司法机关，成了权力斗争和权力寻租的工具，这太可怕了。
从我个人的体会来看，近十年来，律师办案的成功率大大降低。周永康进入政法系统前，律师还能发挥较大作用，周主政政法系统的十年间，律师很难发挥作用。律师的权利和地位受到严重的打压。
从机制上来讲，周永康当公安部部长，同时任政治局委员兼中央政法委副书记，公安部长级别超过最高检、最高法两长，这是一个标志性的机制变化。此前，中国提出建设法治国家的时候，一个标志性的体制设计，就是把检、法两家提高半格，这是制约机制的基础性设计。因为案件经过公安机关侦查以后，移送到检察院、法院，（公、检、法）要一级比一级高，才能显现出三家制约的作用。周永康任公安部长以后，公安局长兼政法委书记、进常委，在全国陆续地铺开，这样公安机关又成为老大。“文化大革命”前的体制就是这样的，公安局长兼副市长，进常委，“公检法”三家，公安就是老大。提出依法治国以后改过来了，周永康上台以后又改回去了。这是一个标志性的变化。这样一来，公安机关移送来的案子，检察院、法院有异议的时候，在通过政法委协调时，政法委书记又是公安局长，就很难办了。这种体制很明显导致了一种倒退，回到了建设法治社会以前的那种设计。
还有一件事情，中央电视台社会与法频道（CCTV-12）2003年筹办时，请我去帮助策划了好几次。后来开播的时候，专门请我去做嘉宾，我一进中央电视台大门，总编辑就向我解释，说他们播出的内容和策划的时候差别很大，希望我能理解。我一看，法制频道，整个一个小时的节目里边，法院、检察院只给了两三分钟的片段，律师只给了我个人一个特写镜头，其他全部是警察。中央台法制频道开播，国际上很瞩目，结果全部是警察，国际上反响很强烈，认为是“警察国家”的体现。负面影响很大。
周永康事件如何处理，我很关注。周是“倒”了，但是，就这样不声不响“倒”了，还是对周的整个这一套做法要有一个整体清算？周在政法系统统治了十年，政法系统的问题积重难返，周灌输了很多错误的理念，形成了很多错误的机制。要真正恢复法治，需要有一个强力的反弹，必须对周的一系列错误的做法，进行整体、彻底地清算。需要拨乱反正。
应当清理周这十年的错事、恶事，但更重要的是要对周统治期间所灌输的错误理念进行清算。比如“民主司法”的提法，就类似于“文化大革命”时期的“群众专政”。又如“零判决”、“零上诉”，这都是明显违背司法规律的。法律是什么？按照马克思主义的观点，法律是国家强制力，如果调解可以解决一切，还要强制力做什么？如果都可以调解解决，法院就变成家委会了。这些做法，直接造成了国家法律强制力和司法机关权威的弱化。同时也导致了个人权力的横行。他是政法委书记，他一边干着坏事，一边喊着法治，就像“文化大革命”时期所说的“打着红旗反红旗”一样，在喊着法治破坏法治。
薄熙来案时，我在网上发了一段话，大概意思就是说，薄熙来案的审判是好事，律师界对此反映也非常强烈。薄在重庆的打黑，完全是对法治的践踏。汉代有“腹诽罪”，“文化大革命”有“思想犯”，重庆“打黑”，律师李庄对当事人眨眼，也成为定罪的根据，竟然又出现了“表情犯”。在21世纪的人类社会中出现“表情犯”，令人震惊，非常可怕。同时，也希望薄在受审时能够引起反思，认识到自己这种做法的危害性。但是，我仍然希望对薄的审判，不应以其人之道还治其人之身，还是应当严格遵循法律程序，以法治之道还治其人之身。
现在，我们对周永康必须彻底地、毫不留情地进行清算。但也应该严格按法治的方式进行。
值得注意的是，
周经营这么多年，很多错误的的理念和做法已经形成了。由于认识的惯性、行为的惯性，也会积重难返。最典型的是沈阳刘涌黑社会案，刘涌被处决两年以后，因办刘涌案而受奖的沈阳公安局的一些人也被指控为“黑社会犯罪”。其中，主办刘涌案的刑警队队长的妻子，找到我们所律师，想通过他找我做辩护。谈到两个顾虑，第一怕我不答应，第二怕他丈夫也会像刘涌那样被折磨、刑讯。多大的讽刺啊。当年他就是那么折磨刘涌的，现在他被抓了，他妻子就担心他会不会也被这么折磨。
还有云南杜培武案，他本身是刑警队长，他就是被部下拷打、折磨，屈打成招，承认杀妻，最后证明不是。刑警大队长被下属折磨都认了，有什么办法？你培养了这么一些人整别人，回过头来这些人会怎么样对待你？这是体制问题，必须从根本上解决。
所以，回到这个话题，真正做到以法治之道还治其人之身，还会有一个过程。这不是一个简单的事情。重要的是，我们必须重视和坚持程序正义，对任何人都应一视同仁。特别需要注意的是，在刑事司法中，必须要对遏制刑讯逼供痛下决心，要像割除毒瘤一样将其彻底割除。刑讯逼供不遏制，冤假错案就很难杜绝。我们很多高官，包括很多司法高官，有一种错误的认识，认为逼出来、打出来的95%以上的都是真的，但这绝对不是事实。打出来的，很多都是错的、假的。
谈四中全会
历来还没有一次全会专门以法治为主题，我对十八届四中全会寄予很大期望。
我具体的几个期望，第一，是在独立司法问题上能够切实走出一步，权力干预、行政化、地方化问题必须彻底解决。第二，律师地位和作用是一个国家民主法治程度的标志，必须从根本上解决律师地位和作用的问题。第三，办案经费问题，这是一个十分重要的问题，应该要由中央统一拨款，不能从扣押、追缴的案款中提留，这种做法，由于利益的驱使，会导致可怕后果。第四，纠正冤假错案。虽然积重难返，但是如果能够拨乱反正、纠正冤假错案，无论对于对维护法治，保障社会稳定，还是对于解放生产力，都有不可忽视的重要作用。
谈司法公正与公私权力
我关注到两个领导人的两句话特别重要。
一句话，是习近平讲，要让人民群众在每一个司法案件中都感受到公平正义。
这句话我体会很深，能够谈到具体个案公正性的重要性，这个很重要。“文化大革命”讲“大帽底下开小差”，什么意思？就是说了抽象肯定的话，做具体否定的事。过去讲了那么多“司法公正”，但是一讲具体个案，就不讲司法公正了，就讲顾大局，就讲维稳。那时很多法律圈内的人跟我讲：“田律师，你在个案上为什么那么较真啊？”这意思是我太狭隘了，我层次太低了，我不讲政治，不顾大局了。
个案都没有公正，大局怎么能公正？“文化大革命”中有一句话，“大河有水小河满，大河没水小河干”。也就是说，要每个人民群众都往大河里添水，不要顾着你自己家的小河。我也跟着喊了十几年，后来才明白这是一个典型的逻辑错误。是把大河与小河的关系颠倒了。是大河组成小河，还是小河组成大河啊？实际上我说这种顾大局不顾个案的做法，就是与“四人帮”“大河与小河”的理念一脉相承。所以，习近平总书记能关注到具体案件的公正，非常重要。也就是说，公平正义是一点一点做起来的，是从一个一个具体个案做起来的。
另一句就是李克强总理讲的，也很重要。他谈公权力和私权利的差别：“私权利法无禁止即可为，公权力法无授权不可为。”这句话，是法治国家最基础的原则。但这么多年来没有人重视。
这么多年，包括法律圈里边，都混淆这个概念。我们的大学教育，我们的法治教育，我们的法治建设，讲一些皮毛，但对这些基本理念没有重视。所以只许州官放火，不许百姓点灯的现象司空见惯，人们不以为然。
我们动不动公权力无限扩大，私权利到处受到打压。（官员）动不动问老百姓：“谁给你权利？”“谁让你这样干的？”照理说，你没有禁止，就可以干。警察抓人，（被抓的人）问：“你为什么抓我？”警察经常会反问：“你说为什么抓你？为什么不抓别人单抓你呢？”这是非常可笑的，但在我们国家、我们社会，司空见惯，见怪不怪。
前些年，律师在调查、会见的时候，规定必须有两个人，甚至有地方规定，律师调查女证人的时候，必须要有女律师在场。这些都是对公权力的限制，而律师是私权利，也曾经同样受到这种限制，毫无道理。这说明，我们在设计一个制度的时候根本没有对公权力与私权利进行区分的意识。
公权力是什么权力？公权力是一种恶。当然这种恶是必须的，没有这种恶，社会就没办法治理。但是，这种权力必须受到制约才行。为什么要把权力关进制度的笼子里，就是因为公权力是一种恶的权力。历史一再证明，任何一种公权力，一旦失去制约失去控制，都必然会导致滥用，必然导致腐败。
所以说，习近平和李克强讲的这两句话，应该说，过去的历届领导人没有讲过。那么，我们如何把这两句话准确理解、贯彻、宣传，是非常重要的。
谈司法独立
司法独立和司法公开是司法公正的两个前提。
首先是司法独立。司法独立的争论一直很大。这些争论的观点，角度各不相同，有的是不愿放弃权力干预，有的就是担心司法独立会不会出现问题。
法官素质不够高，一旦司法独立会不会乱套？这个担心并不多余，但是任何事物都要尝试。尝试初期难免会出问题，我们法官的水平就在那摆着，善意判错的可能性也很大。但（司法独立）这一步总得走出来，因为这是必然趋势，不能等若干年水平高了以后再走出来。因为，等待的过程中，由于权力过分干预，会出现更大的问题。司法独立后法官可能出错的代价，远远小于司法不独立的代价。这一点不容置疑。
其次，没有司法公开，没有监督，司法独立就难以保证公正。
那年我在美国开会，我问台湾的法官，台湾司法独立性很强，怎么防止司法腐败？他说，很简单，只有两条。第一条，他说我做了法官，工资比我的老师要高，相当于部长的工资，而且退休以后，退休金还要加一倍。对这种地位非常珍视，不会轻易失去的。第二条，很重要的，就是法官的每一个判词都是对全社会公开的，媒体可以随意得到、发表、评论。如果法官真想胡来，一两件错案你就完蛋了，根本用不着别人处理，全社会就把你赶出去了，你没法做人了。
当然，这里还有一个媒体和司法的关系。我们媒体和司法的矛盾和冲突，一直没有解决，矛盾升级是从11年前的沈阳黑社会案“刘涌案”开始的。那个案子是我代理的。（法院对刘涌）一审判死刑，二审判死缓，最后媒体一报道，（刘涌）又给杀了。
这个案件引国内外的轰动，提出了“舆论审判”、“舆论杀人”这样的问题。那个时期，我开过几个国际研讨会，研究“舆论审判”的问题。很多人提出来，要通过立法，建立制度，严格约束媒体，不能胡说八道，不能导致舆论审判，很多人替我鸣不平，说媒体把我害了。
当然成也媒体、败也媒体，这是个事实。但我的观点却超出了很多人意料。我认为，舆论杀人、舆论审判的责任不在媒而在审判机关。媒体的责任就是监督，如果连这点监督权都没有了，谁来监督你啊？媒体就是要说话，不说话还叫媒体吗？
媒体只要不说假话，不造谣不撒谎，就可以。媒体评论是他的权力，评论可能对也可能错，可以说内行话也可以说外行话，那都是他的问题，但司法机关应当“脚正不怕鞋歪”，如果你没有底气，跟着别人跑，那你的问题。他说他的，你判你的，能经得住检验，就不怕别人说。这才是一种正确的制约关系，相辅相成，相反相成。不能废了媒体，不能限制媒体，媒体说话，是他的权利，是他的义务。如果因噎废食，把媒体给废了，就失去了一个重要的制约手段，司法公正就更难保证了。。
当然，还有一个问题，过去媒体是单一的官媒，代表权力，压力过大。所以媒体要改变，改成自由媒体、市场媒体，多种声音，这就好办了。媒体不代表权力，至少有权力之外的一些媒体来讲话，这就很正常。
所以，第一，舆论监督对独立司法是必须的，是不容置疑的。第二，独立司法会在一段时间有负面效应，这是正常的，不足为虑的。第三，要防止独立司法产生的负面效应，唯一的最重要的途径就是要加大监督，特别是舆论监督。第四，对于舆论监督与独立审判的关系，必须要正确认识。媒体不应受到限制，而司法应要受到监督，同时保持自己的独立性，坚持自己的立场。
谈司法与民意
说到舆论，还有一个司法和民意的关系。周永康时期特别强调民意，以民意为理由甚至为幌子来干预司法，这也是一个很严重的问题。
民意有两种。
一种是在不了解案件的基础上的表达、认识。现在很多案件还没审判，官方报道就出来，用报道来定案，那肯定是不对的。任何一个报道也不可能像法庭直播那么完全，并不能让人了解案件的全部真实情况。
第二种是了解案件情况，社会公众表达对司法的一种认识、判断。比如“药家鑫杀人案”，案件非常简单，就是这个事实摆在这，没有争议，对药家鑫的判决，到底是杀还是不杀、重判还是轻判。
前一种不知情的民意，显然没有参考意义；第二种，知情的民意，是否可以左右司法？这就涉及到一个整体民意、部分民意、个别民意的关系。
美国一个大法官讲：“审判案子时，假如外边有五百个人在抗议，我怎么能知道更远处有没有五千人在支持呢？”五百人能代表民意吗？网民能代表民意吗？所以，大民意、小民意，整体民意、个别民意，这个区别非常重要。局部地区、部分人的认识，不能代表整体，民意永远是不能统一的，任何事情，都会有两种以上的不同声音。
这就涉及“立法是什么？”立法就是代表民意，既然立法代表民意，严格执法就是体现民意。你不能用部分民意来否定通过民意制定出来的法律本身。这是一个最原则、最关键的问题。如果立法不对，违反民意了，是恶法，那只能提出修法。但在没修改之前，还得遵守它，这是法律的稳定性和权威性。
真正尊重民意，就是尊重法律本身。如果以个别人的民意，以某一个案件中的部分人的民意为理由，来否定法律的规定本身，那就是破坏法治，从根本上违背了民意。
因为某些人抗议了、某些人反对了、某些人呼吁了，就可以突破法律了，这就非常可怕，就是破坏法治，这就回到暴民社会了。“文化大革命”是一个例子，历史上“暴民社会”的例子也很多，（大家）说那是一个小偷，打死他！说那是一个强奸犯，杀了他！一帮人上去就打死他，结果打错了，但错了也没办法。这就是“暴民社会”。法治社会恰恰要避免这种现象。
朱勇辉律师访谈实录：
谈律师在依法治国中的地位和作用
基于京都律师事务所在刑辩领域的影响，来找我所的案件基本上都不同程度地存在冤情。这些案件的当事人和家属失去了对司法机关的信任，认为律师是他们唯一的希望。可以说，就冤假错案而言，律师是最后一道防线，所以，依法治国，律师的作用更要大大加强，这是非常重要的一环。我认为，首先要正确看待律师，给律师应有的地位。我执业以来很深的一个感受是，有很多人都视律师为异类，认为律师是唱反调的，找茬的，无论在公检法还是在政府部门眼里，我们基本上都是这个形象，被认为是“体制外”的人。其实，律师也应当是体制内的人，同一个法治，还分什么内外呢？律师也是在为这个法治服务。那应该怎么看待律师呢？我认为，要认可律师就是挑毛病的，挑错的，只有这样大家才能理解律师，接受律师。只有把律师的位置放对了，才可能让律师在依法治国中发挥更好的作用。
谈控、辩、审三方的关系
本来，按照刑诉法的设计，公检法三家之间应当相互制约，但是，实践中三家之间制约的少，配合的多。如果审判独立的问题不能得到解决，公安、检察继续强势，那么律师的意见就很难被采纳。这使得本来控、辩、审的三角关系，变成了律师一方对抗公检法三方。有时候我们也看得出法院不是不想采纳律师意见，而是各种制约让它很难采纳，因为法院受到的干扰太多。这种情况对律师业的发展的损害是巨大的，有很多年轻律师饱含热情地进入了这个领域，屡经挫败后心灰意冷，导致了转行等情况。
谈纪检体系的改革
这些年，纪检工作越来越呈现出司法化的色彩。在贪腐案件中，大量的证据都是从纪检部门转换过来的，有的甚至不转换，直接拿过来用，产生了比较大的争议。纪检的未来走向，我认为还是要控制在纪律检查的范围内，而且对纪检的措施要有严格的监督程序。现在纪检工作采取的一些措施基本上达到了司法上的管控程度，比如在对人身自由的限制程度等方面。但是，律师是不能介入纪检工作的，例如某人被“双规”了，律师不能会见当事人，也不能与纪检部门接触，只能为家属提供一些咨询，基本上是什么也干不了。我觉得，对纪检工作可以考虑如何让它尽量公开化，让它不再这么封闭，这里面也可以尝试发挥律师的一些作用。
谈官员、企业家的刑事法律风险
从我办的企业家涉嫌犯罪案件看，前些年，企业家落马的问题主要出在经营创新上，一些“聪明”的企业家以特有的经营方式挣钱，结果踩到法律的雷区，但近几年来，更多的企业家主动或被动地与政府官员关系密切，“政商”流行，企业家因官员贪腐犯罪被牵涉的不少。现在，周永康的落马，使得那些原先利用周的关系得到不法利益的官员和企业家也都纷纷落马，我想，这会给官员还有企业家带来不小的震动，无论多大的官，也“保护”不了你，所以，最安全的方法就是按照法律规定办事，别触碰法律的红线。从这一角度看，依法处理周永康，对法治建设意义重大。
谈司法办案中赃款提留问题
司法机关在办理刑事案件过程中，对追缴到的赃款赃物有一定比例的提留或返点，这是一个很不科学的制度设计，这里面存在很多黑幕，甚至直接导致了冤假错案的发生，这个问题很敏感，但到了必须改变的时候了。试想想，抓人的人可以分被抓的人的钱，这种情况下谁能保证有权抓人的人能够正确执法，谁能保证被抓的人是真正该抓的人？实践中因为利益关系导致的错案随处可见，跨地域管辖，选择性执法，等等，甚至出现了司法沦为不法利益的工具的现象。所以，不能从觉悟上要求，而必须从制度上废弃赃款提留制度，斩断源动力，让司法远离利益，回归法律本身。
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